---------------------------------------------------------------
Email: [email protected]
Date: 18 Oct 2002
---------------------------------------------------------------
"Максим, - задаю ему первый вопрос, - как тебя правильно называть -
хранитель, руководитель или может быть начальник библиотеки?" Задумывается.
"Библиотека Мошкова, а кто я сам... Хозяин и кочегар, скажем так. И
основатель."
Максим Мошков известен в первую очередь своей крупнейшей и старейшей в
российском Интернете электронной библиотекой1, которая так и
называется - библиотека Мошкова. Начал он создавать ее еще в 1994-м, когда
массового Рунета еще не существовало и поддерживает практически в одиночку
до сих пор. Но этим его деятельность не исчерпывается - он, как программист,
принимал непосредственное участие в создании известных информационных
ресурсов.
Когда ты задумывал свою библиотеку, российского Интернета еще
фактически не существовало?
Те, кто пришел в Интернет в конце 90-х, думают, что до них Интернета не
существовало. Но ведь мы недавно отметили десятилетие Релкома (точнее,
Релком отметил), правда? То есть Релком существовал уже тогда, когда я сам
еще не знал, что такое электронная почта. В 1993-м в Президиуме Академии
Наук, где я работал, уже был сервер, был веб-сервер, мы делали разные
проекты. То есть Интернет уже был. В том числе я начал там делать и свою
библиотеку, воспользовавшись служебным положением. Начал с простой
персональной странички, где я был во всей красе - в спасжилете, в каске, с
катамараном, с веслом... В первый месяцы на нее заходило по 16 человек в
месяц. Один человек в два дня - это цифра для тех времен! Потом, в 1994, на
ней появилась библиотека, стал книжки выкладывать, любимые и нелюбимые.
А технически как это делалось тогда? Это ведь теперь есть сканеры,
FineReader и прочее, а тогда-то этого ничего ведь не существовало?
Многие уже существовали в электронной форме. Мне приходили книжки еще с
БЭСМ и с СМ-4, в кодере, уже не упомню, как он назывался, в котором не было
маленьких букв, только заглавные. Полное собрание Стругацких, например. Я
обнаружил, что эти файлы существуют, еще в году в 91-м. И с 91-го начал их
собирать, а в 94-м выложил их в Интернет, когда научился это делать. То есть
первые книжки энтузиасты набивали вручную. Я коллекционировал это дело,
менялся, выпрашивал, ездил в командировки и сливал их себе на кассеты - в
общем, как все собиратели начинают. Сам никогда не набивал. А как только
выложил в Интернет - очень скоро мне их начали присылать.
Максим, а сколько народу сейчас занято библиотекой?
Я один. Ну, жена помогает в сложных терапевтических случаях - человеку
нужно общение, а я не могу его дать. А так все сам. Точнее, в сопутствующих
проектах мне помогают - в самиздатовском литературном журнале, в музыке у
меня есть программист, которому я плачу. Это сильно разгрузило меня - сейчас
в самиздате 5000 авторов и 40000 произведений (больше, чем во всей остальной
библиотеке), но теперь авторы публикуются сами. Половину нагрузки это с меня
сняло. Но в основной библиотеке я один.
А программисту платишь из своего кармана?
Да, конечно. Но если бы я курил дорогие сигареты, думаю, тратил бы не
меньше.
То есть это такой совсем частный проект?
Ну, мне предлагали продать года два назад, когда всем предлагали. Но
тогда не продал, а сейчас уже и не предлагают.
А как с авторскими правами?
В среднем я замерял - где-то раза четыре в год просят снять тексты
какого-то конкретного автора. Я снимаю. Но в промежутках несколько десятков
авторов возникают. Авторы бывают известные и неизвестные - так вот,
неизвестные сами просятся, в день по несколько человек. Теперь я для них
создал самиздатовский журнал, чем сильно себя разгрузил. А известные авторы
- по несколько человек в месяц. Счет существенно в нашу пользу.
А с известными ты договариваешься?
Договариваюсь с теми, с кем можно связаться, и выкладываю, как есть,
книжки тех, с кем связаться не удается - в надежде, что когда-нибудь
потом... договорюсь.
А как ты вообще относишься к проблеме авторских прав? Вот дело
Элкомсофта2, к примеру?
Дело Элкомсофта не совсем имеет отношение к авторским правам. Дела об
авторском праве очень редко доводят до суда, потому что судиться - очень
дорогостоящее мероприятие. И ввязываются в это дело только тогда, когда
хотят от этого что-то получить или абсолютно уверены в успехе. А тем более
насчет авторского права в Интернете - в российском законодательстве записано
одно, в американском другое, ущерб надо доказывать, что дело вообще хлипкое.
Лично я бы стал защищать в суде свои авторские права только, если бы это
действительно был бы явный и очень крупный ущерб. Дело Элкомсофта доведено
до суда потому, что обе стороны хотели от этого что-то получить. Элкомсофт
жаждал известности, американские власти тоже хотели опробовать свои силы и
кого-то напугать. В результате Элкомсофт получил геморрой - адвокаты в
Америке стоят сотни долларов в час (хорошие адвокаты, потому что для того,
чтобы судиться с правительством, другие не подходят). С другой стороны, о
какой еще маленькой российской софтверной компании будут писать все газеты,
устраивать акции в ее поддержку в Лос-Анжелесе? Так что рекламного эффекта
они добились. Другое дело, хватит ли у Элкомсофта денег, чтобы продержаться
до конца - если они проиграют процесс, то все их затраты будут напрасными.
Но ведь вроде начали Адобе и американские власти - они арестовали Диму
Склярова, и получается, что Элкомсофт был втянут в это дело не по своей
воле?
В этой истории было два этапа эскалации. На первом - Адобе просто
угрожала, и еще никого не арестовывали. Помнишь, им еще сайт закрывали, они
переезжали на другой хостинг, но программку свою раздавать всем желающим -
продолжали. Именно тогда у них была возможность отступить и пойти на
попятный. А когда Диму повязали, тут уже да - случился полный форсмажор,
здесь оставалось только идти до конца.
Американцы вроде бы стараются сейчас спустить дело на тормозах. Визу
вот не дали Каталову и Склярову...
Когда все это еще начиналось, Элкомсофт, очевидно, не ожидал, что это
все будет так дорого и муторно. Но и прокуроры, которые это дело затевали,
тоже не ожидали такого отпора - как же, вот закон, вот нарушитель, бешеный
штраф и всех напугали. Думаю, что если бы они знали, что все так пойдет,
тоже бы не стали в это влезать. Так что, если выиграет Элкомсофт -
правительству придется возместить по крайней мере судебные издержки. Потому
американцы и стараются спустить на тормозах, чтобы не платить.
Сочувствую ли я Склярову и Каталовым? Дело Элкомсофта у меня в
моральном отношении вынесено в другую сторону - не так, что вот "наше дело
правое и мы победим!", а я просто болею за знакомых ребят, которые пошли на
серьезный поступок, рискуют своими деньгами и - никакой морали, это бизнес.
Отвлечемся от рекламно-материальных дел. Есть проблема авторских прав в
эпоху Интернета - некоторые считают, что их вообще надо отменить, потому что
запрещать свободное распространение контента в эпоху Интернета - все равно,
что пытаться запретить дождю литься. Пусть, считают они, медиакорпорации
придумывают себе иную бизнес-модель для зарабатывания денег...
У меня несколько отношений к этому делу - как у держателя электронной
библиотеки, как у пользователя, как у гражданина России... Во всех этих
электронных инновациях я, как пользователь, наблюдаю следующее. Дело в том,
что файл и электронная информация вообще - штука такая, что основной принцип
ее существования - это непрерывное копирование. В компьютере есть винчестер,
есть память, есть память контроллера и видеокарты, есть регистры. Только
чтобы изобразить для нас текст на экране, файл нужно скопировать раз десять.
А в законе, между прочим, написано, что копировать нельзя, или можно, но
только с разрешения. Ну вот, миллион онлайновых читателей Стивена Кинга
будут десять раз запрашивать у него разрешение на копирование - из
винчестера в контроллер, из контроллера по шине в память, из памяти в
видеокарту... так?
Старое законодательство основывалось на том, что есть некий
материальный носитель, стоимость копирования которого была велика. Тогда и
устоялась система защиты авторского права, которое на самом деле защищает не
право автора (автор получает не более десяти процентов от продажи), а право
участвующих в материальном производстве, т.е. тех, кто в основном и
зарабатывает на этом деньги: издателей, торговцев, литературных агентов и
т.п. Когда же мы имеем дело с информацией в компьютерном виде, у нас
материального производства нет. Нет вообще, есть только автор и читатель.
Получается, компьютерная технология никак не соотносится с
законодательством в области авторского права. Когда-нибудь, конечно, его
соотнесут. Но прежде, чем это произойдет, должна сложиться некая система
отношения в обществе к этому, традиция, должно возникнуть некое status quo,
которое и будет зафиксировано в законодательстве. Нормальные люди существуют
без законов. Закон должен не дать отношениям между людьми выйти за некие
рамки, он должен быть стенками для потока нормальной жизни, причем основной
поток течет как бы сам по себе. Но сейчас мы имеем дело с тем, что весь
поток полностью меняет направление, причем неясно, в какую именно сторону. И
мы должны дождаться, пока пользователи, авторы и все остальные как-то
определятся и договорятся - и только потом можно будет принимать законы.
Как зарабатывать деньги в этом новом потоке? Все лихорадочно об этом
думают. Я знаю одно - пользователь деньги отдавать не хочет, и второе -
автор деньги получать хочет. Не нужно забывать, что автор получает не более
10% того, что сейчас платят пользователи и я, как читатель, не хочу ему
платить больше. А о музыкальной индустрии разговор особый...
И вот еще наблюдение - сейчас мы имеем реальный кризис
перепроизводства. В моем самиздате 5000 авторов, которые готовы деньги
платить, чтобы их прочитали. И вот есть один великий, который хочет, чтобы
ему платили. Но есть весьма большая вероятность, что среди этих тысяч
найдется десяток ничуть не хуже. Так кто кому должен платить?
Скажи, а тебе не надоело заниматься библиотекой?
Более чем надоело. Существует некий порог - сколько можешь выполнить
дел физически в день. А один день не позанимаешься - дела копятся. Сейчас я
уже вышел на некий порог. Напоминает это жонглера - кидаешь вот так мячики,
а тебе их все время добавляют.
Автоматизация. Вот я говорил, что для самиздата сделали программу -
половина обращающихся ко мне ушла туда целиком. Но оставшаяся половина уже
выросла - надо еще что-то такое придумывать.
А если поступить, как Ватолин3...?
Я знаю, как поступил Ватолин - у него 150 добровольных помощников. И
он, как Папа Карло - точнее, как Карабас-Барабас - пашет на них. То есть у
него такая же нагрузка, как у меня. Каждый раз, когда мы встречаемся, задаем
друг другу вопрос - "Ну, что, тяжело, брат?" - "Ох, тяжело-о...". Одному -
тяжело, с сотней помощников - еще тяжелее. Один программист у меня есть -
одним программистом командовать меня хватает. Это проблема человека, который
хочет делать в десять раз больше, но не успевает. Думает, давай я себе
возьму десять помощников. И с этими десятью делает в два раза больше. В
десять раз - не получится.
Одно утешает - библиотека-то не одна. С одной стороны чувствуешь себя
ответственным за это дело, но библиотек теперь десятки, сотни... Сейчас
вообще электронную библиотеку сделать - идешь на рынок, покупаешь компакт с
текстами и выкладываешь его на сервер. Получается нормальная библиотека,
только и вся разница, что ты не восемь лет ее своими ручками собирал...
Но у пиратов на дисках, наверное, меньше текстов, чем у тебя?
Наоборот, больше. У кого-то в Интернете есть то, чего нет у меня. А у
пиратов есть все, они люди простые, у них автоматы-граббалки, ничего не
пропускают. Мне тоже полезно бы такой диск приобрести и посмотреть, чего не
хватает.
Вообще, насчет электронных изданий и бумажных... У меня в библиотеке
есть одна книжка, про чеченскую войну, издана небольшим тиражом, а в
Интернете ее скачали 150 тысяч раз. Даже если считать, что не все прочли,
или не все прочли до конца - предположим, пусть читали только 10% скачавших.
Все равно получится, что читателей много больше, чем у бумажного тиража.
Отвлечемся от библиотеки. Ты принимал участие в нескольких крупных
проектах...
Да, информационных - Lenta.ru, Gazeta.ru4 и Vesti.ru.
Придумал их Антон Носик, нашел для них подрядчика и сам же их сделал. Я там
программировал интерфейс - для редактора и для читателя. Сначала была
Газета.ру - первая в России Интернет-газета (до этого были только
представительства обычных СМИ в онлайне - прим. ред.). Надо учесть, что
сейчас ее делает совсем другая команда. Делали ее четыре месяца в 1999 году,
потом кончились деньги на проект и на этом этапе заказчик захотел иметь
более тесное управление проектом. У него было свое видение - у нас свое.
А кто был заказчиком - не секрет?
Ходорковский, если мне память не изменяет. Так вот, группа, которая
делала газету, хотела ее делать сама, без того, чтобы ей командовали по
каждой мелочи. Но это желание и абсолютно естественное и уважаемое желание
заказчика иметь газету, в которой он может что-то решать, не совпали. И в
июле нас всех уволили. Впрочем, там какое-то время была такая ситуация -
делать-то Газету надо было продолжать непрерывно, так что мы, уволенные,
некоторое время продолжали работать, пока не набралась новая команда, пока
они учились работать... окончательно уволились только в конце сентября. Но к
тому времени Носик уже нашел деньги и стал делать другую газету, которую
назвал Lenta.ru. Тут как раз прогремели взрывы и заварилась вся эта каша, на
этой волне Лента почти сразу на старте догнала по посещаемости старую
Газету.ру, которую делали еще мы. Насчет мотивов заказчика, которым был
ФЭП5, могу привести только свои домыслы. Мне кажется, что ФЭП
хотел сделать популярный ресурс, который мог бы использовать для
информационной поддержки выборов - думских и президентских. И он именно так
Ленту и использовал - три дня во время думских и три дня во время
президентских. Подтверждает это мое мнение тот факт, что выборы президента
состоялись 26 марта, а уже 27-го нас продали инвестору Рамблера. И теперь
Лента.ру является подразделением Рамблера.
А что произошло с Вестями.ру?
Пока мы делали Ленту, Носик почти одновременно - это же Носик! -
запустил еще один проект, этакий еженедельный журнал с ежедневным выходом и
назвал его Vesti.ru. Фактически Вести копировали старую Газету.ру, вплоть до
дизайна (новая Газета.ру сменила дизайн).Проект шел ни шатко, ни валко,
платил за него тот же самый ФЭП, но денег было немного, и как только нашелся
тот, кто готов за эти Вести платить, ресурс тут же отдали в чужие руки.
А мне помнится, был некий скандал... сам Носик писал тогда.
Я готов верить во все скандалы, про которые пишут, потому что ты
видишь, как я работаю - я сижу дома и программирую. Хоть я и главный админ
Ленты.ру, я бываю там раз в месяц - зарплату получить, потому я не знаю
подробно, кто там чего. Раз в месяц приедешь, местные сплетни послушаешь...
Сплетни нужно слушать каждый день, тогда они как-то выравниваются по
среднему значению, а ко мне они приходят в случайный момент времени, так что
вполне возможно, что видение ситуации у меня, как в стробоскопе.
Сейчас во многих информационных ресурсах работают наши люди, редакторы,
которые делали еще Газету.ру, на разных должностях, некоторые пережили уже
по несколько закрытий своих проектов... Вести приказали долго жить, ребята,
которые делали их при нас, ушли в Грани - Грани тоже приказали долго
жить6...
Перейдем к ВНИИ системных исследований. Наукой ты никогда не занимался?
Нет, наукой не занимался никогда. ВНИИ системных исследований известен
тем, что там был сделан первый советский настоящий Unix-компьютер.
Вот так, своими руками - разработали монтажные платы, логику,
ассемблер, осуществили сборку. На территории ВНИИ был мощный завод,
сборочный цех, закупленные производственные линии... Создавали, монтировали
и продавали. Назывался компьютер Б-188. Сделано их было довольно много по
тем временам. Тогда, в конце 80-х - начале 90-х годов, самая крутая писишка
была РС АТ на 286 процессоре, а так - все пользовались ХТ на 8086. И когда
заказчик узнавал, что может купить настоящий многопользовательский компьютер
на несколько рабочих мест, по мощности, как пять писишек, а по цене - как
полтора ХТ, ему становилось интересно.
Ты в этой разработке участвовал?
Ну, институт большой, математики, инженеры, монтажники, рабочие... Меня
взяли на работу сопровождать один из видов софта, который на этом компьютере
хранился - базу данных. Я постепенно учился, рос, стал системным
администратором и до сих пор им работаю. Заведую там Интернетом и
электронной почтой.
Нет, там файрволл7, из дома не пробиться. Приезжаю туда,
налаживаю и ухожу. Вообще-то надо бы почаще туда ходить.
А как жена относится к тому, что ты дома все время? Ведь она тоже
сейчас дома сидит с ребенком... не конфликтуете?
Предыдущая жена отрицательно относилась к тому, что я постоянно сижу на
работе, но она особых условий оставаться дома не создавала. А вот Ладе,
наоборот, плохо, когда я надолго пропадаю, да и я не люблю мотаться по
всяким отдаленным местам. Наверное, у меня удачный брак. Дети вот только
кричат - а это громко! А скоро начнут доставать до моего ноутбука, тогда
вообще конец света. Но все же дома работать хорошо.
Скажи, а тебя книги писать не тянет - ты опытный программист, не хочешь
ли передавать свой опыт?
Я когда-то написал учебник по Юниксу. Вообще-то это были записки для
себя, я, когда учился, как настоящий полковник, все записывал. Лежит она
тоже в библиотеке - "Справочник системного администратора Unix", без фамилии
(без фамилии - значит, моя). Я иногда читаю лекции, разъезжаю по стране и
очень удобно на нее ссылаться - этакое удаленное электронное пособие. Чтобы
сделать из нее настоящую книжку - надо садиться, оформлять, дописывать,
кое-что там устарело... И если подумать - получу ли я от этого дела гонорар
больше, чем моя зарплата сейчас? Ну, потрачу месяц, получу какие-то
деньги... но я же не Маринина, и не Стивен Кинг. Я зарабатываю
программированием, а на книжках сейчас абсолютно невозможно заработать.
Тогда надо писать каждый день, как в свое время Бальзак. или, как
Незнанский, иметь под собой пятьдесят литературных негров.
Насчет хобби. Известно, что это водный туризм, а еще что-нибудь есть?
Ну, я играть на гитаре умею. В 85 году научился, оттого, что денег на
магнитофон не было и приходилось петь песни себе самому. Теперь очень удобно
для этого дела ноутбук использовать - тексты не помнишь ведь, так положил
перед собой ноутбук и читаешь с экрана. Последний раз на гитаре играл месяца
два назад. Водный туризм пошел тоже в те же годы, чуть попозже - очень
познавательно, очень понравилось. Что еще подтолкнуло - я был голодный
аспирант, денег было немного, и мы пошли в двухнедельный поход, который нам
обошелся в 40 рублей на человека, причем две трети из них - билеты туда и
обратно. В первом походе мне жутко повезло - погода, тишина... это потом
были дожди, аварии, потопленные лодки, закупка снаряжения, которое обходится
в копеечку, поход пешком со всем скарбом до речки пять дней, или едешь на
машине восемь часов, зато платишь за это... Но уже было поздно - втянулся.
Последний раз в поход в двухтысячном году ходил. На речку Полометь, это на
Валдае, чуть не потонул!
___
1) Основной сервер - www.lib.ru. Согласно статистике
компании Spylog, занимает первое место в рейтинге литературных сайтов с
более, чем 25 000 посетителями в день. Кроме основного сервера, существует
около пятидесяти "зеркал" на самых разных ресурсах.
2) 16 июля 2001 года сотрудник российской компании
"Элкомсофт" Дмитрий Скляров, находившийся на конференции в Лас-Вегасе, был
арестован ФБР по обвинению в нарушении закона об авторских правах США.
Дмитрий был одним из создателем программы "Advanced eBook Processor",
предназначающейся для взлома защиты электронных книг в формате Adobe.
Скляров просидел шесть месяцев в тюрьме штата Калифорния и был отпущен после
того, как американские власти заручились его согласием на выступление в
качестве свидетеля на процессе против своей фирмы. Недавно дело приобрело
новый оборот - на 21 октября 2002 года было назначено очередное заседание
окружного суда Сан-Хосе по этому делу, но Дмитрию Склярову и президенту
компании Элкомсофт Александру Каталову было отказано в получении въездных
виз.
3) Дмитрий Ватолин - основатель и руководитель сайта
"Русская фантастика" (www.rusf.ru).
4) Наиболее популярные русскоязычные информационные ресурсы.
Согласно Spylog, Lenta.ru имеет до 100 000, Gazeta.ru - около 90 000
посетителей в будний день. Оба ресурса занимают первые две строчки среди
онлайновых СМИ, а в общем рейтинге всего Рунета уступают только поисковым
системам и сайту бесплатного хостинга Народ.ру.
5) Фонд эффективной политики, руководитель - Глеб
Павловский.
6) Справедливости ради надо отметить, что Grani.ru
существуют. Максим, очевидно, имеет в виду, что они в нынешнем виде не
соответствуют тому, что задумывалось. А вот домен Vesti.ru сейчас находится
в распоряжении программы "Вести" с РТР.
7) От англ. firewall - огнеупорная стена. Программа или
компьютер, используемые для защиты корпоративных компьютерных сетей от
несанкционированного доступа. Основной принцип работы файрвола заключается в
явном определении того, какие ресурсы корпоративной сети могут быть доступны
снаружи. В предельном случае всеми ресурсами можно пользоваться только
изнутри корпоративной сети. (Д.Завалишин, Е.Завалишина и Е.Колмановская,
Интернетско-русский разговорник.)
Популярность: 1, Last-modified: Thu, 07 Aug 2003 15:14:19 GmT