Перевод С. Дубина
Жан де Мийере. Вспомните, кто из мыслителей привел вас к той
метафизике, которая выразилась в ваших стихотворениях?
Хорхе Луис Борхес. Мне думается, это были Шопенгауэр и Беркли. Позже,
может быть, Спиноза. Потом я много читал о гностиках и катарах, ну и
Сведенборга, конечно.
Ж. М. Отголоски такой философии -- поздней она будет питать все
основные темы вашего творчества -- слышны уже в ранних стихах, скажем, тема
времени, мелькнувшая в "Труко":
Колода перекраивала жизнь... В границах столика Текло иное время. <...>
X. Л. Б. По-моему, в примечаниях к "Истории вечности", в конце, я
отметил, что уже в "Труко" есть мысль -- задолго до того, как я написал об
этом, ее опроверг Бергсон, -- что в каждый миг своей жизни мы -- это наше
прошлое. В свою очередь Оскар Уайльд писал -- весьма, на мой взгляд,
парадоксально, -- что каждое мгновение соединяет в себе и то, чем мы были, и
то, чем станем; потом он добавил, что мы -- это наше прошлое и будущее
одновременно.
Ж. М. Поэзия скорее подразумевает, нежели говорит о чем-то прямо.
Именно это больше всего характерно для ваших стихов, написанных после
долгого молчания с Рождества 1938 года.
X. Л. Б. В моем тогдашнем молчании нет ничего таинственного, просто я
больше писал новеллы.
Ж. М. Понимаю, никакой тайны тут и нет, мне только кажется, что тот
внутренний кризис с его лихорадкой, бессонницей и мучениями как бы ускорил
для вас течение времени, и из тех испытаний вы вышли куда более зрелым. Это
выразилось в новом настрое стихов -- более плотных, насыщенных смыслом. Это
эпоха "Воображаемых стихов", одного из наиболее удачных ваших стихотворений.
X. Л. Б. Мне казалось, что "Воображаемые стихи" -- не просто удачное
стихотворение, оно, может быть, одно из лучших, не так ли?
Ж. М. Да, верно. Кстати, оглядываясь сейчас назад, какие пять-шесть
стихотворений вы могли бы выделить?
X. Л. Б. Так, придется взывать к памяти, а она, как вы понимаете, у
меня больше напоминает бездну забвения. Что ж, я думаю, это все те же
"Воображаемые стихи", затем "О дарах", неплох также сонет о Спинозе и потом
стихотворение памяти моего прадеда, полковника Суареса, где речь идет о
битве за Хунин. Или вы бы назвали какие-то еще?
Ж. М. Да, конечно: "Поэтическое искусство" и "Голем".
X. Л. Б. Да-да, и "Поэтическое искусство" тоже. А "Голема" я вообще
считаю лучшим своим стихотворением.
Ж. М. И еще оба "Предела", они превосходны.
X. Л. Б. Насчет второго я, пожалуй, согласен, но только не первый, это
же набросок, черновик. В нем можно что-то найти, только лишь прочтя сначала
вторую вещь, более длинную. Меньшую саму по себе просто не заметишь. Вы
воспринимаете одно стихотворение сквозь призму другого -- вот ведь что
происходит! Нет, я все-таки считаю, что лучшие мои стихи -- это "Голем". И
потом, в "Големе" есть юмор, которого в других стихах не найдешь -- они
слишком величественные.
Ж. М. Да, они величественны и приподняты, но таковы уж их темы, я
считаю, что лирика и юмор не совместимы. <...>
X. Л. Б. Так вот, если бы потребовалось выбрать что-то одно, я назвал
бы "Голем".
Ж. М. А я "О дарах". Я предпочитаю его "Голему" и даже "Воображаемым
стихам" -- они немного приподняты, но этого требует сюжет. А "Голем" гораздо
человечнее, глубже, в нем есть что-то личное, есть юмор, но ему не хватает
глубины "Даров", их человечности, он -- плод рассудка, игра ума.
X. Л. Б. Вы в самом деле так считаете? Должно быть, вас, скажем так,
смущает его алгебраичность. Ведь Голем для раввина (то есть для человека)
здесь то же самое, что раввин, человек -- для Бога, а стихотворение -- для
его творца. Это можно воспринимать и с точки зрения эстетики, и с точки
зрения теологии. Но, возвращаясь к теме нашей беседы, если бы я выбирал три
стихотворения, то это было бы "О дарах", первое, о Груссаке, затем
"Воображаемые стихи" и, наконец, один из "еврейских" сюжетов -- "Голем" или
"Спиноза".
Ж. М. Что вы думаете сегодня о вашем поэтическом будущем? Есть ли у вас
ясное представление о том, куда вы пойдете: будете развивать идеи, которыми
руководствовались при составлении своей последней поэтической антологии
"Стихи 1923--1966 годов", или же есть какие-то темы, которые вы обдумываете,
чтобы затем воплотить в стихах?
X. Л. Б. Скорее всего я отойду от регулярных размеров -- я все время
возвращаюсь к одним и тем же рифмам. Сонет очень ограничивает, я чувствую
это сейчас, как никогда. Может быть, вернусь к верлибру, но верлибру новому,
более плавному, непохожему на уитменовский -- у него он слишком резок и
звучен. Мне сегодня ближе другое: "бледная манера", если можно это так
назвать -- думаю, в поэзии я буду заниматься именно этим. <...>
Ж. М. Если брать ваше творчество в целом, в нем на сегодняшний день
стоит различать сторону литературную и сторону философскую, несмотря на то
что ваша цель в том и состоит, чтобы слить их воедино. Насколько мне
известно, вы не любите, когда заговаривают о вашей философии, вы чуть ли не
стесняетесь ее, что, в общем, понятно -- вы ведь писали, вовсе не задаваясь
целью проповедовать, обращать в свою веру или наставлять на путь истинный.
X. Л. Б. Нет-нет, никогда в жизни. Мы, кажется, уже говорили об этом --
я просто опробовал литературные возможности такой философской системы, как
идеализм, или идей Пифагора о вечном возвращении и так далее.
Ж. М. Но вы ведь никогда полностью не принимали их для себя...
X. Л. Б. Нет; вы, я думаю, признаете, что мои произведения не содержат
никаких нравоучений, я не апостол.
Ж. М. Да, и, например, книгу "Борхес-апостол" нельзя себе и
представить.
X. Л. Б. Надеюсь, что нет.
Ж. М. И все-таки из ваших текстов можно извлечь некое подобие связной
философской системы, и не какой-то там абстрактной системы, а именно
метафизики, источники которой легко видны.
X. Л. Б. Конечно, но я их никогда и не скрывал. Прежде всего, на мой
взгляд, это сама философия идеализма;
говоря "идеализм", я имею в виду Беркли, Юма и Шопенгауэра скорее, чем
вечные архетипы Платона.
Ж. М. Прибавьте к этому также каббалу и Библию.
X. Л. Б. Каббалу, Библию, гностиков.
Ж. М. Видимо, вам пришлось прочесть для этого немало книг, и прочесть
прилежно.
X. Л. Б. Да, было даже время, когда я погрузился в буддизм. Мы с
Алисией Хурадо начали писать о нем книгу, но к согласию, увы, не пришли. Она
хотела написать так, чтобы обратить людей в буддистскую веру; когда я
находил в буддизме какую-то живописную и необычную деталь, она говорила, что
это только отдалит людей. Она вообще хотела опустить все фантастическое и
невероятное на взгляд европейца, стремясь, по сути, составить некий
катехизис буддизма. Я же, напротив, хотел показать его причудливый мир.
Написав несколько страниц, мы поняли, что думаем о двух абсолютно разных
книгах, и отказались от этого замысла.
Ж. М. То-то я ничего не понял, когда она года три-четыре назад сказала
мне: "Борхес почему-то не хочет больше заниматься буддизмом". Она
действительно не понимала, что вы расходитесь в главном, или просто не
хотела об этом говорить?
X. Л. Б. Нет, просто каждый хотел написать свою книгу. Я думал о чем-то
вроде обзора, причем занимательного для читателя; в буддизме есть вещи,
притягивающие меня своей странностью: сама легенда о Будде, астрономия и
космология; Алисия же смотрела на все это с точки зрения этики. Она считала
себя буддисткой и хотела обратить в эту веру как можно больше людей;
понятно, что в ее книге как раз странному и поразительному-то и не было
места. Книга не была написана именно поэтому: все остальное -- манера, язык,
даже пунктуация -- не вызывало ни малейших разногласий.
Ж. М. Раз уж мы об этом заговорили, я, если позволите, подчеркну один
момент, чрезвычайно, по-моему, важный для ваших толкователей:
непосредственность и широту ваших знаний. Ведь большинство ваших
недоброжелателей упорно твердят, что сведения ваши поверхностны, что читали
вы мало и на скорую руку.
X. Л. Б. Что ж, если подумать о том, сколько еще осталось прочитать,
изучить, то они, пожалуй, правы. Да ведь любое знание поверхностно. Но, как
бы там ни было, десятка три-четыре книг по буддизму -- на анг-
лийском, французском, немецком -- у меня здесь найдется. Есть дюжина и
по каббале; все это я прочел и законспектировал, связав с другими
прочитанными книгами и своими мыслями о них.
Я ведь интересовался и каббалой, и буддизмом куда раньше, чем принялся
о них писать, то есть я читал все эти книги совершенно не для того, чтобы
набрать цитат или сочинить статейку. Наоборот, начинал я с любопытства, с
увлеченности, и только потом мне пришла в голову мысль использовать эти
сведения в литературных и философских целях. А почему бы и нет?
Ж. М. Я знаю все это от Алисии Хурадо, но и ее, и мои слова
подтверждаются мнением двух "светил" -- Роже Каюа и Жана Валя, мастеров
своего дела, я их сейчас процитирую, чтобы подкрепить наши слабые
авторитеты. В своей статье под названием "Главные темы Борхеса" Каюа
перечисляет редкие, но правдоподобные истоки "метафизического фона вселенной
Хорхе Луиса Борхеса", а вряд ли кто усомнится в том, что он понимает, о чем
говорит.
Со своей стороны, Жан Валь в статье "Личности героев и стихия
безличного" пишет (цитирую дословно): "Чтобы проникнуть в смысл
борхесовского творчества, необходимо знать всю литературу и всю философию".
Согласитесь, это более чем веские суждения.
X. Л. Б. В таком случае я сам никогда не пойму своих произведений,
поскольку не знаю ни всей литературы, ни всей философии. Это доступно разве
что энциклопедиям, а они -- создания коллективные и потому -- безличные.
<...>
Ж. М. Среди ваших тем (а их я, конечно, отличаю от символов) я бы в
первую очередь выделил тему времени -- или, точнее, его опровержения.
X. Л. Б. Для меня время -- ключевая тема. Меня слегка задевает, когда
отдельно говорят о времени и отдельно -- о пространстве, ведь мы же не
воспринимаем пространство вне временной протяженности. А вот время,
по-моему, можно воспринимать и вне пространства -- время может существовать
само по себе, сами по себе могут существовать мысль, музыка, поэзия --
пространство же в отрыве от времени невозможно, не так ли?
Ж. М. Вторая ваша главная тема -- это, как мне кажется, Бог, но Бог, не
связанный с религией. Очевидно, вы не атеист, назвать вас скептиком тоже
вряд ли можно;
вероятно, точней всего здесь было бы слово "агностик" -- в том смысле,
что для вас неприемлема никакая теология.
X. Л. Б. Да, именно агностик. Для меня теология как философская система
-- даже в изложении моих любимых авторов -- разновидность фантастической
литературы.
Ж. М. Почему?
X. Л. Б. Да хотя бы потому, что идея всемогущего и всеведущего существа
гораздо поразительней любых фантастических выдумок. По-моему, в этом смысле
"Этика" Спинозы куда фантастичнее книг По или Уэллса.
Ж. М. Да, если говорить о масштабах ее предмета.
X. Л. Б. О масштабах, но особенно -- о его странности, а это уже,
по-видимому, близко к скептицизму...
Ж. М. Таким образом, Бог -- это, в первую очередь, предположение.
Насколько я понимаю, для вас дело обстоит именно так?
X. Л. Б. Да, Бог для меня -- предположение, предположение
фантастическое, может быть, непостижимое даже для теологов.
Ж. М. Поэтому для вас неприемлемо какое бы то ни было обращение к
сверхъестественному. Вы отвергаете, похоже, саму возможность просить о
чем-либо Бога или его святых -- своего рода посредников, -- просить о
помощи, заслужена ли она трудами, упорной молитвой или милостиво дарована
Всемогущим.
X. Л. Б. Да, по-моему, это даже аморально. Подобная мысль сама по себе
безбожна: как же плоско надо представлять Бога, если надеешься
заинтересовать его своими частными и мелкими заботами. А все эти мольбы к
бесчисленным Девам под разными именами, не имеющими ничего общего с
единственной матерью Христа, Марией -- что это такое? А молитвы Святому
Антонию Падуанскому, чтобы он помог найти потерянные вещи? Может быть, здесь
во мне говорят мои предки-протестанты, но, по-моему, все это -- магия и
суеверия и в конечном итоге возврат к идолопоклонничеству.
Ж. М. К этой второй теме я бы добавил третью, крайне важную для вашей
философии: бренность человеческого существования. Человек затерян в мире,
где все для него -- иллюзия, и в первую очередь -- он сам.
X. Л. Б. Да, я остро ощущаю это, и подобное чувство охватывало меня не
раз -- особенно в минуты радости или печали. Скажем, я радовался или грустил
и вдруг на какое-то мгновение -- всего лишь на один миг -- задавался
вопросом: а что мне во всем этом? Потом я возвращался к привычному обиходу,
но на какой-то миг чувствовал себя не здесь -- всего лишь на миг, и вот его
уже нет. Так стоит ли радоваться по одному поводу или печалиться по другому?
Я вдруг ощутил в себе нечто вечное и вместе с тем мимолетное, почувствовал
себя скорее зрителем, нежели героем или жертвой на сцене. Ж. М. Вот почему
вы особенно в эссе, но также и в рассказах так подчеркиваете, что судьба
человека, его предназначение, рок, смерть, тождество с собой или собственным
прошлым -- это лишь разные формы иллюзии вечности, которая всегда присуща
человеку. X. Л. Б. Да-да, именно так. <...>
Ж. М. Позволю себе еще раз процитировать уже упоминавшуюся статью Жана
Валя, где он очень внятно подытоживает, что же нынешний человек может
подумать, прочитав ваши произведения: "Борхес предлагает нам больше чем
науку -- непрестанное вопрошание самых глубин неведения", -- говорит он
прежде всего, цитируя пассаж из "Новых расследований". Вторая его мысль:
"Чтобы еще углубить наше неведение, он излагает допущения разных философских
школ, которые зачастую сам и выдумывает", здесь Валь приводит цитату из
"Вымышленных историй". И заканчивает следующими словами: "Вот что он
предлагает нам прочесть "ночами или в томлении сумерек"". Он прекрасно
знает, что "всякая мелочь дает начало бесконечной цепи размышлений, тем
более произведения Борхеса, эти сны о других мыслях или снах". По-моему,
просто невозможно подыскать нашей теме лучшее завершение, а вашему
творчеству -- более удачную формулу.
X. Л. Б. По крайней мере, более красноречивую. <...> Ж. М. По-вашему,
искусство -- это единственная (и почти что последняя) форма метафизики,
доступная нынешнему человеку?
X. Л. Б. Современному человеку вообще -- не знаю, а мне -- да. Судить о
других не возьмусь, если же говорить обо мне и о моей жизни, то я согласен с
этими словами.
Ж. М. А по-моему, они применимы и к человечеству вообще. Не зря
серьезнейшие исследователи нашли преемственность, точнее -- сходство вашего
понятия о точечном времени с Полем Валери. Или с сюрреализмом Андре Бретона,
так что вот эти строки из "Второго манифеста", кажется, написаны вами: "Рано
или поздно убеждаешься: есть состояние ума, когда жизнь и смерть, явь и
вымысел, прошлое и будущее, доступное и невыразимое, верх и низ перестают
восприниматься как противоположности". И хотя сюрреализм идет от интуиции, а
вы -- от разума, вряд ли можно отрицать ваше влияние на современную мысль.
X. Л. Б. Не знаю, может быть; мы всегда чьи-нибудь современники. Тут
ничего не поделаешь, из своей эпохи не выпрыгнуть, даже если очень захочешь.
Отметина времени -- на каждом из нас, и особенно остро это чувствуют
потомки.
Ж. М. Да, но эти потомки появляются у вас уже при жизни. По мере того
как вы пишете, возникают читатели, размышляющие над написанным. Их жизнь
параллельна вашей, их время синхронно с вашим временем -- значит, будущее
для вас наступает уже сегодня!
X. Л. Б. Помню, разговаривая однажды с Ибаррой и Бьоем Касаресом, я
сказал, что не стоит так уж заниматься поисками отличий от своих
современников; столетия через три будет видно только одно: что мы --
писатели XX века, а чем мы отличаемся друг от друга, образом мысли или
языком -- никто, право, и не заметит
Популярность: 1, Last-modified: Tue, 22 Nov 2005 16:27:27 GmT